— Марк Геннадьевич, известно, что большое количество обращений к уполномоченному по правам человека в Бурятии составляют письма от заключенных. Министр внутренних дел по РБ как-то сказал, что Бурятия в этом плане особенный регион, поскольку здесь 30 процентов взрослого населения привлекались, а 25 процентов реально отбывали наказание. Говорил он это в том плане, что сделать в принципе ничего нельзя — такой народ. Третье место по количеству преступлений в стране. При всем при этом к нам отправляют отбывать наказание преступников из других регионов, которые выходят, оседают здесь и еще более усугубляют ситуацию. Как вы считаете, не пора ли нам хотя бы попробовать как-то вырваться из этого круга, к примеру, сделать так, чтобы преступники отбывали срок там, где живут?
— Красноярский край занимает второе место в России по количеству сидельцев, первое место держит Свердловская область. Я всегда пытался осмыслить тюремную тему в том плане, что это часть нашего архетипа, то, что вложено в пословицу «от тюрьмы да от сумы не зарекайся», и такой пословицы нет ни в одной европейской стране. Данность такова, что население Сибири прирастало за счет каторги. Это ни хорошо ни плохо, когда-то целые страны, как Австралия, формировались за счет такого контингента. Мысль о том, чтобы распределить сидельцев по всей стране, она невыполнима, потому что потребует колоссальных вложений, однако это даже не основная причина. В Красноярском крае есть отдельные населенные пункты, где численность таких людей приближается к 40 процентам, но это отдельные населенные пункты, и в Сибири научились с этим жить. Другой вопрос, что в каждом сибирском субъекте должны быть казенные учреждения социальной адаптации, какие вот уже 20 лет функционируют в Красноярском крае, где отбывшим наказание людям предоставляют ту помощь, в которой они нуждаются. Кому-то нужно место проживания, кому-то прописка, кому-то работа. В год через такие пункты у нас проходят по 2-2,5 тысячи человек.
— В какую сумму это обходится вашему бюджету?
— Скажу так: одна человеческая судьба обходится примерно в 18 тыс. рублей в год. Как известно, в целом по системе 60 процентов заключенных возвращаются обратно в тюрьму. Так вот, среди тех, кто прошел через наш центр, таких всего 6 процентов, то есть в 10 раз меньше. Среди этих людей есть такие, кто через много лет сам приходит, чтобы помочь центру, людям с проблемным прошлым, потому что когда-то сами были на их месте. У нас богатейший, но малонаселенный край. Никто, кроме этих людей, сюда не приедет, не родит здесь будущих строителей, инженеров, учителей, значит, именно с ними надо работать.
— На западе борются за права геев и эмигрантов, потому что все остальные проблемы решены. У нас же большинство нарушений прав человека связано с экономическими вопросами, и там, где есть ручное управление, наблюдается хоть какой-то порядок. Как вы считаете, разрешая вновь прямые выборы губернаторов, не нарушаем ли мы единственно для себя приемлемую систему? Может, лучше назначить один раз такого, кто будет, как Аман Тулеев, олицетворять собой сильную власть, и решать одним махом все проблемы?
— Давайте зададим себе вопрос, кто находится у власти, откуда эти люди там берутся. Не всегда уровень правления и уровень жизни населения зависят от того, сильная там власть или слабая, прошли ли демократические выборы или в регион приехал назначенец. Проблема качества власти заключается в следующем. Мы с начала 90-х годов взяли за образец западную технологию и западную парадигму, где все строится по модели — надо написать хорошие законы или инструкции, а работать по ним в принципе сможет каждый. Наверное, так работают эти схемы в Испании, Италии, Швейцарии, но не в России. Здесь работает личностный подход. Если во главе какого-то дела, субъекта, хозяйства стоит личность — происходит реализация крупных планов, если серость, которая знает только инструкцию, не происходит ничего. В Библии есть место, где Господь обращается к одному человеку и говорит: «Исторгну тебя из уст своих, ибо не горяч ты, не холоден, а только тёпел». Наша беда — у нас очень много развелось «тёпелов» в управлении. Людей, не имеющих своего мнения, если хотите, «эффективных менеджеров».
— Хорошо, вы работали со многими губернаторами своего края. Нынешний губернатор Виктор Толоконский, которого в Бурятии тоже хорошо знают, — личность?
— Безусловно. Я работал с генералом Лебедем, Александром Геннадьевичем Хлопониным, с Кузнецовым. Толоконский — носитель сегодня редкой, исчезающей советской школы руководителей. Я бы сказал, это управленец-философ, который видит взаимосвязи, понимает глубину процесса. На одном совещании с руководителями крупных хозяйств Красноярского края, а таких совещаний в крае было немало, он поразил меня словами «я требую внимательного отношения к животноводству». Дело в том, что заниматься зерновыми выгоднее, более рентабельно с точки зрения доходов, налогов. Животноводство же — это каждодневная, тяжелая, изнурительная, технологически сложная работа. И Толоконский сказал: почему я ставлю вопрос о животноводстве? Потому что когда вы нанимаете на уборочную механизатора, он работает в лучшем случае 3 месяца в году, а потом занимается неизвестно чем. Когда вы строите ферму, завозите туда 150 хороших коров, ваша деревня будет жить круглый год. То есть во главу угла Толоконский ставит социальный эффект, и это совершенно другой подход и сегодня он, к сожалению, редкость. Таких людей почти не осталось, зато полно «тёпелов».
Сегодня закат Европы делают «тёпелы». Где нынешние де голли, миттераны, тэтчеры, аденауэры? Мало того, что их нет, так вся эта система безличности пере-кочевала и к нам. В какой-то момент мы посчитали, что Россия тоже может так управляться. Но Россия слишком большая страна, чтобы полагаться на инструкции и циркуляры. Между тем вся система кадрового подхода построена почему-то так, что к власти приходят «тёпелы».
— Но ведь такие люди, согласитесь, никогда не будут возражать, они удобны…
— В том-то и дело, что они уже и Кремлю неудобны. Такие руководители быстро сгорают, и Кремлю приходится почти в ручном режиме тем же «тёпелам» закручивать гайки. В этом плане Толоконский просто зубр. Он уверенно выиграл выборы в 2014 году, не теряя лица, не заискивая перед Москвой, уважительно к местным людям, а для Красноярска это очень важно. Он знает себе цену, он опытный царедворец (в хорошем, традиционно русском значении этого слова) в том плане, что умеет не просто ходить по дворцовым паркетам, но и решать там вопросы в интересах своего региона. То есть проблема качества власти заключается не в способе приведения человека к власти, а в качестве тех людей, которые там оказываются.
— В Бурятии не очень любят иркутян, потому что они успешнее, предприимчивее, богаче. А кого не любят красноярцы? Вся последняя кампания в СМИ против Толоконского — она потому, что Толоконский из Новосибирска?
— Я жил и работал во многих сибирских регионах. В Новосибирске я родился, закончил свой первый институт, это мой родной город. Жил в Кемеровской области, работал в Алтайском крае, служил офицером на Камчатке. Вот в Улан-Удэ в первый раз. Красноярск отличается тем, что в нем есть своя самость, которой нет в Новосибирске. Новосибирск молодой город, сложившийся на пере-крестке путей, там много всего намешано, но нет пока своего характера. Красноярск по сибирским меркам старый город, в нем есть своя характерность. Здесь живут очень самостоятельные люди, которые не особо верят власти и не надеются на власть. Это город, который всегда находился немного в оппозиции. Суровый климат, трудные условия, и в таких условиях всегда важно понимать, кто с тобой рядом. Потому-то сибирский народ всегда тяжело пускал к себе чужаков.
— Как можно понять, у вас есть два заместителя — один по правам ребенка, другой по правам малочисленных коренных народов. В Бурятии уполномоченный по правам ребенка существует отдельно, в чем разница?
— У нас единый бюджет, единый штат, бухгалтерия, орготдел, пресс-служба, но это не значит, что кто-то из уполномоченных главнее, каждый из нас первый среди равных. Еще у нас есть уполномоченный по правам предпринимателей, но он не омбудсмен, потому что защищает интересы не людей, а юрлиц. То есть таким образом мы оптимизировали процесс и создали полноценный орган власти. Многие субъекты, которые в сытые годы пошли по пути создания отдельно разных уполномоченных, теперь встали перед дилеммой — как с этим быть, потому что бесконечно плодить в небогатом регионе микрогосударственные структуры невозможно. Но в трудные времена, наоборот, надо наращивать мощь структур, которые работают на стыке власти и населения, образно говоря, выступают парламентерами, снимают конфликты.
— В одном из своих интервью вы рассказали о том, что уполномоченный по правам человека не может пойти в суд, начать собственное расследование и вообще заменять собой иные органы. Ваша задача исключительно наладить контакт между конфликтующими сторонами. Более того, количество дел, закрытых с грифом «право восстановлено», у вас по краю не превышает 14 процентов. Еще 35-40 процентов ситуаций, где вы помогаете юридической консультацией. При этом, насколько можно судить по собственному опыту, это восстановленное право и эти юридические консультации могли бы произойти и без вашего участия. Вопрос в том, зачем существует уполномоченный по правам человека?
— Сразу объясню, о каких правах человека идет речь, чтобы не попасть в ту ловушку, в какую многие попадают. Законом определено, что уполномоченный по правам человека занимается теми случаями, когда права человека нарушает власть. Мы не берем межличностные отношения, вопросы судопроизводства. Мы не можем приходить к следователю в кабинет и говорить, что мы не согласны с тем, что он делает. Мы занимаемся медиацией. Когда мы начинаем рассказывать человеку, что он должен делать, чтобы победить, рассказываем тактику победы или, наоборот, говорим, что выиграть в данном случае невозможно, это гораздо больше, чем юридическая консультация. Роль уполномоченного в том, чтобы усилить голос отдельного человека перед лицом огромной властной машины. Самодостаточное государство возможно в том случае, если население поддерживает это государство. Моя вахта заключается в том, чтобы две эти стороны услышали друг друга.
Я десять лет работал в районной газете и занимался тем, что дрался с властью. Потом я десять лет работал в этой самой власти, и теперь прекрасно понимаю, что происходит по ту и другую сторону баррикад. В апреле следующего года будет десять лет, как я работаю уполномоченным по правам человека в Красноярском крае. И в этом есть какая-то своя логика. Категорически не приветствую популизм как сверху, так и снизу. Мне претят рассуждения какого-нибудь чиновника о том, что народ — быдло, а ему, чиновнику, с этим народом не повезло. В той же степени не приемлю рассуждения кухонных демагогов, что «наверху — сплошь коррупционеры». Поверьте, основная часть управленцев — честные, много работающие люди. А уродов хватает везде — и сверху, и снизу. Важно помнить, что все мы — один народ. С общей историей, с общим будущим, в котором будут жить наши дети и внуки, и нам надо передать им страну в исправном, рабочем состоянии.
